Bij andere tradities hoor je wel over wachters op de windrichtingen. Weet iemand daar wat meer over? En dan met namen waar dat gebruik vandaan komt?

Dat komt uit de ceremoniele magie.

Grappig dat je hier net vandaag een topic over begint, ik zit hier erg op te broeden sinds ik weer wat meer inzicht in wicca heb gekregen.

Het circeltrekken, met wachters op de 4 windrichtingen komt regelrecht uit de ceremoniele magie. Die wachters zijn dan natuurlijk ook 'entiteiten' die door de magier / wicca zelf worden gecreeerd.

Ik heb enorme botsingen gehad met (halfopgeleide?) wicca's in een rituelen-groep, omdat ik niets voelde bij wat zij deden en zij niet op een andere manier wilden/konden werken.
En nu pas begrijp ik waar de clou zat.

Ik ben gewend om te werken met 'wezens' die er volgens mij gewoon zijn en in rituelen maak ik daar contact mee. Ik werkte dus geen meter mee aan het creeeren van windrichting-wachters en bovendien werkten zij helemaal niet met dezelfde krachten als waar ik aan gewend ben.

Bovendien vraag ik mij af of mensen die op wicca manier zeggen te werken, zonder te zijn opgeleid in een coven of loge o.i.d. eigenlijk zelf wel begrijpen wat de bedoeling is. In verschillende gesprekken heb ik in ieder geval gemerkt dat ze mensen waar ik mee werkte er van uit gingen dat bv aarde gewoon in het noorden IS.
En naar mijn gevoel is dat dus niet zo, ik voel de windrichtingen heel anders. Maar in de ceremoniele magie doet dat er dus niet echt toe, in tegenstelling tot bv sjamanisme.


Uh .... ben ik nog een beetje te volgen?

Uit het sjamanisme ken ik het begrip ook. Je vraagt dan bepaalde helpers om de windrichtingen te 'bewaken'.

Wordt er in het sjamanisme dan hetzelfde mee bedoeld als in ceremoniele magie? Als iets me duidelijk geworden is, is dat voor dingen waarvoor dezelde aanduidingen worden gebruikt binnen de verschillende stromingen het geheel langs elkaar heen praten kan zijn. Dat komt ook wel naar voren in wat Freya verteld.

Oorspronkelijk gepost door vrouwefreya op 6 feb, 17:30pm:

Bovendien vraag ik mij af of mensen die op wicca manier zeggen te werken, zonder te zijn opgeleid in een coven of loge o.i.d. eigenlijk zelf wel begrijpen wat de bedoeling is.

Dit volg ik even niet, wat was nou de bedoeling?

Oorspronkelijk gepost door vrouwefreya op 6 feb, 17:30pm:
In verschillende gesprekken heb ik in ieder geval gemerkt dat ze mensen waar ik mee werkte er van uit gingen dat bv aarde gewoon in het noorden IS.
En naar mijn gevoel is dat dus niet zo, ik voel de windrichtingen heel anders. Maar in de ceremoniele magie doet dat er dus niet echt toe, in tegenstelling tot bv sjamanisme.

Bedoel je hiermee dat zij met een vast gegeven werken en jij meer met hoe je het voelt/ervaart?

Oorspronkelijk gepost door Alu op 7 feb, 09:54am:
Wordt er in het sjamanisme dan hetzelfde mee bedoeld als in ceremoniele magie?

Het gegeven lijkt hetzelfde, = wachter op een windrichting, alleen de manier waarop een wachter tot stand komt niet? Of zit er ook nog verschil in het takenpakket?

Ik kan hier verder niets over zeggen, omdat het mij niet helemaal duidelijk is wat het is in de ceremoniele magie en ik geen benul heb wat de wachters daar moeten doen...

Ik ben ook niet genoeg bekend met de ceremoniele magie. Wat ik me afvraag is of wachters daar alleen maar de taak van wachter hebben bij een en dezelde windrichting. Is dat in het sjamanisme zo? Of kan je daar iedere helper vragen tijdelijk wachter te zijn bij een bepaalde windrichting?

In de ceremoniele magie worden entiteiten door de magier zelf gecreeerd, met zijn eigen wilskracht en energie gevormd.
Of met energie die hij haalt uit planeten, elementen, metalen enz enz. en dan naar eigen behoefte bundelt ( geloof ik)
Een entiteit komt dus voort uit de magier zelf.

In het sjamanisme heb ik geleerd om contact te maken met krachten waarvan ik ervan uit ga dat zij buiten mijzelf al bestaan.

Wat ik zeg over ceremoniele magie heb ik ook alleen maar bij elkaar gesprokkeld uit boekeb, gesprekken en forumdiscussies. Ik heb er zelf geen praktijk ervaring mee.

En met wachters op windrichtingen in het sjamanisme heb ik ook geen ervaring.
Als ik om 'wachters' vraag dan zij ze gewoon overal waar het nodig is tijdens een ritueel.

Oorspronkelijk gepost door Alu op 7 feb, 13:25pm:
alleen maar de taak van wachter hebben bij een en dezelde windrichting. Is dat in het sjamanisme zo? Of kan je daar iedere helper vragen tijdelijk wachter te zijn bij een bepaalde windrichting?

In het sjamanisme is zoveel mogelijk.....
Je kunt een eigen helper 'koppelen' aan de windrichtingen, bijvoorbeeld een dierenhelper in de kleur van het oosten in het oosten, dezelfde dierenhelper in de kleur van het zuiden in het zuiden etc. Je kunt de windrichting zelf vragen en dan zien wat er komt. In bepaalde tradities zijn specifieke helpers aan een windrichting gekoppeld. Op die manier kun je het ook doen. Soms kun je ook een (min-of-meer 'tijdelijke') helper voor een specifiek doel vragen. En zo zijn er vast nog wat meer variaties te bedenken....

Het heel concept 'wachters' is mij vreemd. Als ik een heilige ruimte wil maken dan doe ik de zonnerad-rite. Daarbij noem ik wel de windrichtingen, maar dat is meer dat het wel een handig raamwerk is.

Dus gebruik je dan het zonnerad als 'wachter'. Je zet het zonnerad in alle windrichtingen, boven je en beneden je, vraagt het om behouden en heiligen = beschermen. De windrichtingen zijn in het sjamanisme een raamwerk, maar ook krachten op zichzelf.

Niks geen wachter, het zonnerad staat daar niet te wachten. Het zijn verschillende vormen om bescherming op te zetten en/of een gewijde plaats te maken.

In wicca en ceremoniele magie zijn het ook twee dingen. Je terkt een cirkel en creeert daarmee heilige ruimte en je plaatst wachters om deze te beschermen.

Ik wicca kan het ook wel tegelijkertijd, maar meestal is het eerst circel trekken en dan wachters plaatsten

Oorspronkelijk gepost door Alu op 7 feb, 19:26pm:

Niks geen wachter, het zonnerad staat daar niet te wachten. Het zijn verschillende vormen om bescherming op te zetten en/of een gewijde plaats te maken.

Je zet het rad neer om te beschermen, maar dan is-ie weer meteen daarna weg?

Het zonnerad is niet weg, maar is ook geen wachter. Met het zonnerad baken je de ruimte af die je voor een ritueel gebruikt.
Als ik extra beschermers denk nodig te hebben (ook afhankelijk van wat ik percies wil gaan doen), dan roep ik die los daarvan aan, maar ik ben dus niet gewend om die op een windrichting te vragen.

Als we er nu toch wat op door mutsen

Het zit voor mij ook in het woord 'wachter'. Dat is duidt op een wezen niet op een ding. Dat heb ik nou eenmaal met taal. Het begrip zal wel afkomen van de wacht houden.

Het zonnerad bakent niet alleen een ruimte af het biedt ook een stuk bescherming. Zeg maar een basis bescherming. Afhankelijk van wat er volgt kan inderdaad verdere bescherming in een of andere vorm erbij komen.

Aangepast door Alu op 9 feb 2007, 09:41am

Het zonnerad heeft dan de functie die de cirkel in wicca heeft.

Voor zover er een paralel is, zou ik de hamer rite met het aanroepen van de wachters vergelijken, en een zonnerad of runnencircle kan worden vergeleken met het trekken van de wicca circle.

Daar ik geen ervaring met wicca rituelen heb, heb ik geen vergelijk. Het verschil tussen de hamer-rite en de zonneradrite is dat de eerste uitgevoerd wordt met een mannelijk zinnebeeld behorende bij een bepaalde god. Het zonnerad is een neutraal op zichzelf staand zinnebeeld. De hamer-rite wordt gebruikt om zowel wijplaats te beschermen als af te bakenen en datzelfde kan gezegd worden van het zonnerad. Voor mij werkt een runencirkel qua afbakenen en bescherming hetzelfde.

Elke manier van ruimte afbakenen komt enigzins overeen met de wiccacirkel. Maar dan roep je ook de windrichtingen aan als ik het mij goed herinner.

Je merkt wel verschil of je een hamerrite doet, een runencirkel trekt of met het zonnewiel werkt. Voor mij voelen ze alledrie anders.

Voor zover mij bekend... en dan moet ik bekennen dat ik binnen het hele Neo-paganisme en Reconstructivisme in de meeste gevallen slechts van buiten naar binnen heb gekeken...

De wachters of soms zelfs torens zijn een samenvatting van principes, zoals elementen. Dit zie je meer terug in verschillende mystieke tradities variërend van Kabbala tot Christendom. Neem binnen het Christendom bijvoorbeeld de symbolen voor de vier evangelisten; Stier, Adelaar, Leeuw en Mens. Binnen de tarot vind je dit terug (net al bij speelkaarten) in de vier huizen of kleuren (zwaard, kelk, staf en pentakel of munt). Dat er een overeenkomst is met de (zeg Gardneriaans geïnspireerde) verschillende Wicca stromingen is natuurlijk geen compleet toeval. Al deze symbolen zijn terug te voeren op de vier (en zelfs twee vast en vluchtig, waarmee ook meteen de link naar het dualisme, man vrouw, Yin Yang gelegd is) elementen en de vier windrichtingen en krijgen aan de hand van hun eigenschappen een heel scala aan begrippen mee die daaraan gekoppeld zijn.

Voorbeeldje,

Noord, vuur, man, leeuw, goud, passie, staf, staven, fallus, licht, zon…etc.

De wortel van het aanroepen van de wachters symboliseert het aanroepen van alle begrippen die zij vertegenwoordigen en daarmee het complementeren van de kosmos zodat de uit te voeren werken een volledig effect hebben.

Maar dat is mijn interpretatie…