Iets dat al een tijdje door mijn hoofd speelt...

Van de bron van Oerd stellen we dat alles daaruit voortkomt en dat alles daar weer in terugkeert. Over Ginnungagap vertellen we dat het de leegte is waar vuur en ijs elkaar tegen kwamen en zo leven ontstond. Wat hebben de bron van Oerd en Ginnugagap met elkaar gemeen, zijn ze min of meer hetzelfde?

Het doet me wel denken aan wat, naar ik begrepen heb, Indianen het Groot Mysterie noemen.

Ik denk het inderdaad beiden metaforen voor een chaotisch oerbeginsel zijn. De grote soep waaruit (van)alles kan ontstaan.

Waarom zou dat oerbeginsel wanorde zijn?

Omdat in wanorde oneindige mogelijkheden besloten liggen. Alle bouwstenen zijn aanwezig, maar er is nog geen enkele structuur.

Wat is dan de orde die er uit de wanorde zou kunnen ontstaan? Ik merk dat ik Ginnungagap niet als wanorde zie en de bron van Oerd al helemaal niet. De laatste zijn ook de oerlagen en is verbonden met het web.

Ginnungagap is gewoon

De Nornen spinnen uit een wanordelijke dot wol een ordelijke draad.
Het lot is een kader waarin een paar mogelijkheden gevangen worden uit een zee oneindige zee van mogelijkheden.

In ginnungagap zijn alle 'bouwstenen' van de wereld zoals die er nu uitziet al aanwezig, ze worden geordend door Odin, Vili en Ve.

Neem jij de mythe letterlijk? Ik ga uit van evolutie. Ooit is de boel ontstaan. Ergens zullen de goden ook ontstaan zijn, waarschijnlijk eerder dan mensen. Ze zullen zich er vast mee bemoeit hebben. Het germaans scheppingsverhaal is maar een van de vele op dit ondermaanse dus ook goden en geesten van andere tradities zullen hun bemoeizucht niet hebben kunnen inhouden.

Het spinnen van de Nornen is maar een deel van de draden waar het web uit bestaat. De Nornen ordenen de draden voor zo ver ze kunnen. De wanorde die soms ontstaat door de draden die goden of mensen toevoegen kunnen zij ook niet altijd ontwarren

Nee ik neem de mythe niet letterlijk, ik zie het als mooie metaforen.

Juist de vergelijking met andere 'scheppings'mythes maakt dat ik ginungagap als chaos zie.

Chaos is voor mij helemaal niet iets negatiefs btw Ik zie het als een bron van eindeloze nieuwe mogelijkheden. Pas als structuren tot chaos vervallen is er ruimte voor iets heel anders

In deze zin is wanorde en orde is net zoiets als licht en donker. Tegengestelden zonder waardeoordeel. Vandaar dat ik Ginnungagap niet wil beperken tot wanorde

Oorspronkelijk gepost door Alu op 30 jan, 13:12pm:
Vandaar dat ik Ginnungagap niet wil beperken tot wanorde

Ik zou chaos niet gelijk stellen aan wanorde. Chaos betekent letterlijk 'leegte'. Wanorde vind ik zelf een hele simplistische voorstelling van chaos. Het zijn patronen in patronen die schijnbaar wanordelijk zijn. Orde in wanorde, of wanorde die weer tot een al-dan-niet-nieuwe, andere/hogere/diepere orde leidt.

De Bron van Oerd en Ginnungagap als Leegte waaruit (alle) Vormen (leven) komt?
Of als de oceaan/bron waaruit het leven voortkwam?

Wat voor mij dus de overeenkomst is dat ze beiden als levensbron/oorsprong gezien kunnen worden. De een wat meer van het Lots leven en de andere wat meer van fysiek leven. Zoiets...

In de Dikke staat als eerste achter chaos: staat van ongeordendheid. Is de etymologische betekenis van chaos 'leegte'?

Jep. Uit het Grieks als ik mij niet vergis.

Wat er in de Dikke staat is inderdaad ook de meest gebruikelijke invulling voor chaos, maar niet de enige. Dat geeft helaas wat verwarring over dingen als bijv. chaostheorie en chaosmagie die meer vanuit een andere invulling van het woord chaos komen. Draak heeft ooit eens een mooi stukje over dat laatste geschreven op een ander forum. Ik kan het niet vinden (en zou het niet zonder toestemming citeren/kopieëren), maar wat ik me daarvan herinner was dat het inderdaad met andere/diepere lagen van orde in op-het-eerste-gezicht wanorde te maken had. Net als fractals e.d. in de chaostheorie.

Ach, woorden......

Dat doet mij opeens denken aan de chaostheoreticus in de film Jurrasic Park...

Als chaos ook leegt is dan is het Ginnungagap. Dan geldt het niet voor de bron, want die is niet leeg

mijn griekse woordenboek zegt:
1. de nog ongevormde massa, waaruit de wereld geschapen wordt.
2. de duistere afgrond (van de onderwereld)

leegte staat er niet bij

de nog ongevormde massa = leegte ?

Nu ben ik nieuwsgierig naar je onderbouwing voor deze stelling

Ik zou de ongevormde massa meer zien als iets waar zelfs Einstein nog wat mee zou kunnen.... Dus een hoop ondefinieerbare massa/energie waaruit de rest gemaakt kan worden

Ginnungagap was de leegte voor de schepping heb ik wel eens ergens gelezen. Het vreemde aan het germaanse scheppings verhaal is dat Ginnungagap genoemd wordt als de leegte, maar dat er wel degelijk al van alles bestond. Niflheim en Muspelheim bestonden immers al.Als vuur en ijs bij elkaar komen ontstaat er leven in de vorm van Ymir en Audhumbla. Hoe de laatste er ineens is, wordt niet verteld in de mythe. We zullen nooit weten of er oorspronkelijk wel iets over verteld werd of dat het verhaal altijd al zo gegaan is.

Overigens werkt het 'ongevormde massa' op mij lachspieren, omdat het me doet denken aan zo'n potje met een soort van gelei dat jaren geleden als speelgoed te koop was. Dan zie ik dat glibberspul door het heelal drijven tegen dingen opbotsen en van vorm veranderen

Wat hebben de bron van Oerd en Ginnugagap met elkaar gemeen, zijn ze min of meer hetzelfde?

Zou de bron van Oerd het, na de vormgeving van de wereld, laatst overgebleven lege of chaotische 'gat' kunnen zijn???
Een overblijfsel van, of poort naar Ginnungagap?

De bron van Oerd is zoals ik al eerder aangaf voor mij niet leeg, chaos of wanorde Naarmate ik nu weer wat meer met de gedachten speel over beide hoe minder overeenkomst ik zie

Oorspronkelijk gepost door Alu op 3 feb, 17:48pm:


Nu ben ik nieuwsgierig naar je onderbouwing voor deze stelling

Hoe zou je ongevormde massa dan kunnen noemen? Ik vind leegte er wel een goed woord voor. Of, Leegte, nog beter. De hoofdletter geeft het meteen een quantum/mystiek tintje........

Massa, leegte, chaos, wanorde....
Bekijk het eens van deze kant;

Noem het mogelijkheden. In het begin waren er oneindig veel 'mogelijkheden'. Kan chaotisch zijn. Maar zodra de eerste keus word gemaakt, word het aantal mogelijkheden beperkt, of juis vergroot, dat weet ik niet.

Als je dat wilt betrekken op lot, en het spinnen van lot, kan het dan niet zo zijn dat iedere mogelijkheid die zich voor doet, en iedere beslissing die je daarover neemt, de volgende mogelijkheden voor brengt. En zo dus een voorvloeiende 'levenslijn' met zich mee brengt, om het maar even zo te noemen.

He, ik kom niet echt uit mn gebrabbel, maar ik hoop dat ik weet over te brengen wat ik bedoel.

Klinkt wel een beetje als hoe ik het lot bekijk. Elke beslissing lijdt tot een heleboel nieuwe mogelijkheden tot beslissingen. Die beslissingen bestaan nog niet, maar de randvoorwaarden ervoor zijn dan wel al aanwezig. Als je heel visueel dan gaat proberen het lot voor te stellen, dan zijn alle paden die van beslissing naar beslissing lopen draadjes en de beslissingen zelf knopen in die draadjes. Ben ik eventjes blij dat ik die warboel niet uit de knoop hoef te halen.
Maar als je al die draadjes terug zou volgen, dan zou je op een gegeven moment bij het eerste knoopje uit moeten komen. Dan rest de vraag wie of wat die Eerste Beslissing maakte. Of was het allemaal gewoon toeval?

Wat was de eerste beslissing.....als we dat wisten zouden we misschien wel de hele geschiedenis kunnen verklaren....

Je kunt er in ieder geval van uit gaan dat iedere actie een gevolg heeft en dus heeft ieder gevolg een oorzaak. Maar hoe het gevolg tot uiting komt word bepaald door de omstandigheden (of randvoorwaarden) waarin(waarbinnen) dat gebeurd.

Laten we dat nu eens betrekken op Ginnugagap. De leegte voor de schepping, naar ik begrijp? En de Bron van Oerd, de plek waar vuur en ijs samen komen, waar leven ontstaat.

Even tussendoor het volgende hersenspinsel; als ik lees over een plek waar vuur en ijs samen komen, en daar ontstaat leven dan volgt er onvrijwillig in mijn gedachtengang het volgende. Vuur en ijs samen...Dan heb je water...En wat is de voorwaarden voor het ontstaan van leven...hmm...water... En wat heeft onze planeet als enige in ons zonnestelsel... Jaja!...Water! En wat kwam daar uit voort... Je raad het al, Leven!!! Bron van Oerd?!?! Aardse bron misschien?

Als we alles zouden kunnen verklaren is de lol er snel af en blijft er weinig stof tot discussie over

Ginnungagap is het gapende gat waar vuur en ijs samenkomen. In de mythologie wordt weinig over smelten gezegd, wel over de oerkoe Audhumbla die aan het zilte zout likte en daardoor verscheen er een reus.
Maar smeltwater dat tot bron wordt is wel een interessante gedachtegang